トップ > インタビュー > 『bestseller's interview 第４２回　穂村弘さん 山田航さん』

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『世界中が夕焼け 穂村弘の短歌の秘密』

著者：穂村弘 山田航
出版社：新潮社
定価（税込み）：1680円
ISBN-10：4104574023
ISBN-13：978-4104574025

• １. お互いの解釈のズレがおもしろい！
• ２. 「短歌は一瞬一瞬を生きていることに対する感度が大事」（穂村）
• ３. 「大昔の人ともリンクしている気分になれることも短歌の魅力（山田）
• ４. 取材後記

■　お互いの解釈のズレがおもしろい！

―本書『世界中が夕焼け』は穂村さんの短歌を山田さんが解説し、それに対して再び穂村さんがコメントするという形式となっています。これは、短歌になじみの薄い方に短歌の面白さや読み方をガイドするという意味ですごく有効な形だといえますが、まずは穂村さんにこの本が企画されたいきさつをお聞きできればと思います。

穂村「私の短歌に関する本を、というオファーを受けたのが最初です。そこには単純に新しい歌集を出すか、自分で自分の過去の作品について何か書くかという選択肢がありましたが、他のパターンはないと思っていました。

それとは関係なく、山田さんが自分のブログで私の短歌を一首ずつ取り上げて解説を書くということをされていて、僕はそれに気がついていました。別に連絡を取っていたわけじゃなかったんですけど、コソコソ見ていたんですね。最初はそれと新しい本を結び付けて考えることはなかったんですが、そのうちに使わせてもらったらどうかと考えるようになりました。

この本は、短歌をあまり知らない読者が念頭にあります。

たとえば、新しい歌集を出したとしても、短歌に馴染みのない人にとってはハードルが高いですよね。それに、もう一つの選択肢だった、自分の作品を自分で解説する本を出せば、短歌を知らない人ほど本人の解説が唯一無二の正解だと思ってしまうでしょう。

山田さんの解説文は、読むとお分かりになると思いますが、ごまかさないではっきりと断定するんです。短歌ってもともとは断定できないジャンルなんですけど、それでも断定する。それが読者にとっては一つの魅力ですよね。

山田さんの解説の後に、僕がわりとダラダラした調子でそれについて話しているんですけど、当然ながら山田さんの解釈とはズレます。そのズレもおもしろいんじゃないかと思いました。

つまり、短歌の作者である僕の解釈が必ずしも正解じゃないんだということが読者にわかるんです。短歌の解釈には正解はないけど、自分の感覚で断定していいんだということが本の構造からわかってもらえるんじゃないかなと思います」

―山田さんの解説文は、時に深読みしすぎではないかというところまで突っ込んでいて、穂村さんの短歌への強い思い入れを感じました。山田さんにとって穂村さんはどのような歌人なのでしょうか。

山田「全ての原型であって、自分の作りたかった世界を作ってしまった人です。自分の短歌も穂村さんの作品に大きく影響されていると思います」

―“穂村弘”という歌人は、短歌界全体にとってどのような位置づけの方なのでしょうか。

山田「穂村さんと同世代の歌人の作品は“ニューウェーブ短歌”と呼ばれるものなんですけども、自分の世代にとっては“短歌＝ニューウェーブ短歌”というところがあります。短歌というものは基本的にこういうものだという認識の元になっています」

―この“ニューウェーブ短歌”とはどのようにできあがっていったのでしょうか。

穂村「今、山田さんがおっしゃったような感覚は、我々も上の世代に対して持っていたものです。具体的には塚本邦雄や寺山修司の世代がやっていた、“前衛短歌”と呼ばれるもの。

彼らに対する憧れはありましたけど、もうやり尽くされている感もありました。ただ、寺山も塚本も“～なりけり”という昔ながらの文語体の言葉を使っていて、唯一そこだけが手つかずでした。我々の世代には、それを口語体の日常語に近い文体に変えるという課題があった。

つまり、感覚や世界へのアプローチは寺山や塚本に学びながら、「今」を扱って、言葉を日常語にしたらどうなるんだろう。“ニューウェーブ短歌”っていうのは大雑把に言うとそういうものですね」

―穂村さんは後の世代である山田さんの短歌についてどのような印象を持っていましたか？

穂村「我々の時代には口語体の短歌がなかったので、それを試みるとき、我々には特殊なことをやっている感覚がありました。でも、山田さんの世代は最初に目にした短歌がすでに口語体なのでそこからスタートします。これは大きな違いです。

何でもそうですけど、みんなが着物を着ている村で初めて洋服を着た人って、きっと罪を犯したような感覚だったと思うんですよね。だけど、みんなが洋服を着ている中で洋服を着るのは何でもないことで、この感覚差は大きいと思います」

■　「短歌は一瞬一瞬を生きていることに対する感度が大事」（穂村）

―本書で取り上げられている穂村さんの短歌は、90年代のものから00年代の作品まで幅広く揃えられています。この選定はどのように行われたのでしょうか。

穂村「これは山田さんが選びました」

山田「選定にあたっては特に深い考えはなく、基本的には気に入っているものをピックアップしていきました。ただ、中には今まで誰も批評してこなかった歌とか、歌集に入っていない歌とか、そういったコンセプトで選んだものもあります」

―本書に掲載されている短歌の中で、山田さんが一番気に入っているものはどの作品でしょうか。

山田「どれも思い入れのある歌なんですが、初めて出会った穂村さんの歌であり、初めて能動的に読んだ歌ということで、“体温計くわえて窓に額つけ「ゆひら」とさわぐ雪のことかよ”でしょうか。これは、どういう効果を狙ってこういう表現にしているんだろう、とか構造的なことを考えながら読みました」

―個人的に「風の交叉点すれ違うとき心臓に全治二秒の手傷を負えり」という短歌が、すごく鮮烈でした。頭に「風の」をつけることでわざと定型を外しているのが印象的です。

山田「このやり方自体は結構あるものなんですけど、これをやるためには逆に五七五七七の定型の基礎をしっかり身につけていないといけません。デッサン力を身につけてから抽象画を描くのと同じで、リズムをしっかり消化したうえではみ出していくという意識が明確に見える歌ですね」

―お二人にお聞きしたいのですが、どういう時に短歌を詠みたくなりますか？

穂村「僕は昔から現実の複雑さに対応できないんですよね。現実全般に対して臨機応変に対応するなんて誰だって得意じゃないんだろうけど、僕はそれにしてもできないっていう感覚が強くあって、フィールドを限定したいんです。

ベンチプレスをすごくやっていた時期があって、それも筋トレ全般じゃなくベンチプレスだけ(笑) それだけに特化して毎日やっていて、風邪ひいて熱があってもやめられないんですよ。もう中毒ですよね。

そういう性質があるんですけど、それは広すぎる世界で臨機応変な対応ができないっていうことが基本になっています。フィールドを限定したいっていう欲求があるうえに、短歌は五七五七七っていう定型があって、小説や現代詩よりもさらに限定的なんですよ。僕の短歌の根本にはそういう生理があります」

山田「僕は何かに感動した時に作りたくなりますね。絵を見たり音楽を聴いたり。それと、ある単語を見て、その単語に感動して作ることも結構あります」

―短歌に馴染みのない私のような人間からすると、短歌の作り方とかどういうアイデアから生まれるのかなど、謎が多いです。

穂村「前に女優さんと対談した時に、短歌を作ってもらうというということをやって、最近何か楽しかったこととか奇麗だったものはありますか？って聞いたら、“旅行先でガラスのコップを買った”って言うので、その時の状況を話してもらったんです。それで、そのコップのどこが気に入って買ったのかと聞いたら、“そのコップにだけ気泡が入っていた”って言うんです。“それだ！”ってなりました。そういうことを書けばいいんです。仮に、赤が好きだから赤いグラスを買った、ということだと、“それだ！”とはならないんですよ。

それだと、たまたまその人は赤が好きなだけで、僕は緑が好きかもしれない。だから、好きな色のコップだから買ったというだけでは人の心を動かせないんです。でも、一つだけ気泡が入っていたということであれば、それは世界との出会いという意味で特別なことですよね。その女優さんがそこをすぐ答えたというのは感覚がいいんだと思います。

五七五七七がどうというより、そういう偶然性を愛するということや、一瞬一瞬を生きているということに対する感度が大事です」

山田「僕が短歌を作り始めた頃は、とにかくぶっ飛んだ言葉づかいをすればいいと思っていて、何の脈絡もない言葉をひたすら繋げていけばいいと思っていたんですけど、それではうまくいかず、イメージをしっかり形作ってから言葉を繋げていく方がうまくいくと思うようになりました。 あとは、歌の中に余白と言いますか、自分で全てを言い切らず、読んだ人が独自に解釈する余地を残しておくようにしています。あえて不完全なまま完成させることを意識しています」

■　「大昔の人ともリンクしている気分になれることも短歌の魅力（山田）

―お二人が短歌を作るようになったいきさつはどのようなものだったのでしょうか。

穂村「何をしていいかわからなかったんですよ(笑)

自然と特殊な言葉が次々に繋がってしまうので、小説の量になると読めたものじゃないんです。こうしてしゃべっている時も、カルピスみたいに水で割りながらしゃべっているんですよ。頭の中には原液があるんですけど、それをそのまましゃべると変になってしまう。

短歌の場合はかなり原液に近いまま表現しても何とかなるジャンルなので、向いているんじゃないかと思ったんです」

山田「中学生の時に寺山修司の作品に出会って、これはすごいと思ったんです。それで、真似て一首だけ作ってみたんです。それを学級日誌に書いたところ、クラスメイトの女の子に“山田君って詩人だね”って言われて。特にうれしくはなかったですけど…。

その後、しばらくは何もしていなかったんですけど、大学生の時に穂村さんの歌集に出会って、現代短歌のおもしろさに気づき、いろいろ読むようになりました。自分で短歌を作ろうと思ったきっかけは、穂村さんが『もうおうちへかえりましょう』というエッセイで永井祐や五島諭など、僕と同世代の歌人の作品を紹介していて、それが衝撃だったことです。その時初めて自分で作ってみたいと思いました」

―他の文学ジャンルにはない、短歌ならではの良さはどのあたりにあるとお考えですか？

穂村 「作者と読者の他に、もう一つベクトルがあるところですかね。短歌の作者は必ずしも読者に向かって書いているわけじゃないんです。じゃあ何に向かって書いているのかというと、五七五七七の究極形というか完全形というか、大げさにいえば神様に向かって書いているところがある。

将棋とちょっと似ていて、将棋も完璧な将棋の最終形、それが解明されたら将棋自体がなくなってしまうような究極の形を目指すっていうベクトルと、眼の前の相手に勝つというベクトルの二面性があります。おそらく将棋指しはみんなどちらかのカラーを持っていて、相手に負けないという指し方をする人と、究極を目指して神様に向かって指す人がいる。

おそらく、勝率でいうと神様に向かって指している人の方が悪いと思います。ただ、見ている人は何となくそれを感じ取るので、勝率の高い人にファンが多いとも限らない。

短歌は対人的なものじゃないので将棋とは違うのかもしれませんが、小説や漫画や映画に比べると神様に向けて投げかけるドライブが強いと思います」

山田「暗唱ができることですかね。覚えやすいので、いくらでも記憶の中から引っ張って来れる。これが小説だと、どんなに好きでも一字一句覚えることはまずできないので。

僕は、本当に好きなものは一字一句すべて覚えていたいんです。それこそ、母音と子音の繋がりとか、ほんのわずかな違いも自分のものにしたい。そういう思いがあったので、定型の韻文っていう短歌の形は自分に合っていたんだと思います。

また、穂村さんがおっしゃっていた“究極の一首”という感覚は僕にもあります。

大昔から、ものすごい数の歌人たちが理想的な一首を目指し続けていて、時にはそういう大昔の人ともリンクしている気分になれることも短歌の魅力だと思いますね」

―本書を読んで、短歌を作ってみたいと思った人にアドバイスがありましたらお願いします。

穂村「何でもそうなんですけど、全然知らないジャンルでも一人好きな人が見つかると急に周りが見え出すじゃないですか。僕は自動車が全然わからなかったけど、一つ好きなデザインの車種を見つけると、急に他の車のことも見えるようになりました。だから、まずは一人好きな歌人を見つけてほしいですね。そして、好きな歌人を見つけるには一首好きな歌を見つければいいんです。そうすると世界が急に見えるようになります。

自分から能動的にできるっていうのは案外錯覚で、表現って意外とリアクションだと思うんですよ。好きな歌があって好きな歌人がいて、それが自分の中に入ってくると押し出される形で何かが出て行きます。何もないところにいきなり何か出すって実はすごく難しい気がしますね」

山田「いろいろ読むことが大切だと思います。僕も穂村さんの本を読んでいて“塚本邦雄がすごい”っていう話が出てきたので、それなら読んでみようということで読んだら実際にすごかったっていう経験はいくらでもあります。そのように自分のアンテナをどんどん広げて、よりたくさんの歌人と出会うことが大切なんじゃないかと思います」

―お二人が人生で影響を受けた本がありましたら三冊ほど教えていただけますか？

山田「まずは、野矢茂樹という人の書いた『無限論の教室』ですね。これは哲学というより数学の本なんですけど、それを物語形式でやさしく説明している入門書です。20歳くらいの時に読んで感動しましたね。自分は抽象的なことを考えるのが好きなんだな、と気付かされました。あとは穂村さんの『シンジケート』。僕が読んだのは2000年代に入ってからだったので新装版を読んだんですけど。初版がほしいです（穂村さん「あげますよ(笑)」と一言）。もう一冊は漫画で、『魔法陣グルグル』。これは小学生の時大好きでした」

穂村「僕は木村敏の『時間と自己』。あとは大島弓子の『綿の国星』と、もう一つはレイモンド・チャンドラーで清水俊二訳の『長いお別れ』ですね」

―最後に、読者の方々に向けてメッセージをお願いします。

穂村「この本は、元々山田さんがブログで好きに書いていたものがベースになっているから、作者として“この歌を取り上げてほしくなかった”っていう歌がたくさん入ってるんですよ(笑)

取り上げて欲しくないから歌集に入れなかったのに、わざわざ“これはこういうわけで歌集に入れなかったんだろう”っていうふうに解説されています。

そういう歌はこの本に載せないということもできたんですけど、あえて入れました。偶然性というか、他者性というか、外部に何かが宿ると思っているので、載せて欲しくない歌も入れています。それに対する山田さんの解説に僕は苦しい弁明をしたり、ああだこうだ言ってるんですけど、それが生々しい感じになっていておもしろいんじゃないかと思います」

山田「最近僕は穂村さんの過去を勝手に掘り起こすようなことばかりやっています(笑) そんなことをするのも、穂村さんがすでに歴史的な文学者だからです。齋藤茂吉なども、本人からしたら迷惑だと思うんですが、中学生の頃に書いた日記を掘り起こされたりしています。

100年後の国語教科書の短歌欄で一番大きく取り上げられているのは間違いなく俵万智と穂村弘。その意味で、歴史的作業として穂村弘を取り上げたいという気持ちが、このような本になったと思っています」

■　取材後記

　これまでほとんど接点がなかった短歌、ということで緊張して取材に臨んだが、お二方ともとても説明上手で現代短歌の歩みや技巧、作る際のコツまで、長い歴史の中のほんの一部とはいえ理解することができたように思う。
　小説や詩とはまた違い、短歌からは言葉そのものの切れ味や毒、空気感がより色濃く漂ってくる。
　その魅力を、本書からぜひ感じ取ってほしい。
（取材・記事／山田洋介）