『冒険者たち ガンバと15ひきの仲間』

• 著者： 斎藤 惇夫
• 出版社： 岩波書店
• 定価： 760円＋税
• ISBN-10： 4001140446
• ISBN-13： 978-4001140446

『冒険者たち ガンバと15ひきの仲間』著者 斎藤惇夫さん

　出版界の最重要人物にフォーカスする『ベストセラーズインタビュー』！
　第74回の今回は、日本の児童文学作品の金字塔として名高い『冒険者たち ガンバと15ひきの仲間』（アリス館牧新社／刊、現在は岩波書店から刊行）の作者である斎藤惇夫さんです。
　10月10日に映画『GAMBA ガンバと仲間たち』が封切られ、10月21日にはオーディオブック版がオーディオブック配信サービス「FeBe」で配信開始されるなど、注目が集まる『冒険者たち』。
　この本が書かれた当時、福音館書店で児童文学の編集に携わっていた斎藤惇夫さんは“二足のわらじ”を履いて、『グリックの冒険』『冒険者たち』『ガンバとカワウソの冒険』の3作を執筆。ドブネズミのガンバをはじめとしたユニークな動物のキャラクターたちが知恵と勇気を持って難題に立ち向かっていく「ガンバ」3部作はアニメ化もされ、子どもたちから熱烈な支持を受けました。
　今回はそんな斎藤惇夫さんにインタビューを行い、「ガンバ」の創作秘話から、児童文学の現在、そして「読み聞かせ」の力まで、「子どもと読書」をテーマにお話をうかがいました。

interview index

1.  児童文学やファンタジーは「生きる力」を与えてくれる
2.  「ガンバ」原作者が明かす“キャラクターの名付け”秘話
3.  今こそ「読み聞かせ」を！　児童文学と子どもの距離
4.  取材後記

児童文学やファンタジーは「生きる力」を与えてくれる

― 10月10日の映画封切りとともに、21日にはオーディオブック版がリリースされた『冒険者たち ガンバと15ひきの仲間』ですが、1972年の刊行以来、40年以上にもわたって子どもたちから支持を受けている理由はなんだと思いますか？

― そういった姿勢が子どもたちに伝わった。

斎藤： そうでしょうね。そういう想いが積もりに積もって作品になったのが『ガンバ』シリーズでしたから、子どもたちがその部分を受け止めてくれたんじゃないかと思っていますし、子どもたちの成長の仕方はいつの時代も変わらないのではないでしょうか。

― 『冒険者たち』のあとがきで、『グリックの冒険』を出されたあと、「続きを書かないと自分で書いちゃうぞ」という“脅迫”の手紙が届いたと書かれていました。すごくいい手紙ですよね。自分で続きを書こうと思うくらいの想像力を子どもたちに与えたということですから。

斎藤： 作者としては驚きなのですが（笑）そういう手紙がありました。それに「今度はガンバの話を書いて！」という声が多くて、脇役のガンバのことを注目してくれていた子どもたちがずいぶんいましたね。彼らはガンバが主人公になれるキャラクターだったということを分かっていたのだと思います。
実は私自身、子どもの頃に気になっていたキャラクターが途中で離脱するという経験を結構していて、そのときの悲しさというのはすごかったですね。

― 斎藤さんの作品を読むと、ファンタジーや冒険に対しての並々ならぬ熱意を感じます。講演録を本にまとめた『わたしはなぜファンタジーに向かうのか』では、岩波少年文庫に出会ったとき、「胸がはりさけそうな歓び」があったとおっしゃっていますが、この「胸がはりさける」という表現は『ナルニア国物語』作者のＣ・Ｓ・ルイスのものですよね。この言葉にどのような想いを込められているのか教えていただけないでしょうか。

斎藤： 一つは子どもの頃に読んだ『たのしい川べ』や『ドリトル先生』もそうですし、ケストナーの諸作品もそうなのですが、読んでいるときに自分は主人公と一緒になって冒険に旅立っていくわけですよね。そして、彼らが遭遇する困難な問題に立ち向かい、なんとかクリアしていく姿を見て、一緒に問題を解決していく歓びを感じる。そうすると、頭の先から足の先まで、その歓びが広がっていくことがあるんです。
その一方で、青春時代、現実で生きる上での個人的な苦しみと向き合わないといけないことがある。私は1940年生まれですが、20歳のときに60年安保闘争があって、国会議事堂の前で敗退していったんですね。あのとき、一体自分はどこにいくのだろう、もう一度故郷の新潟から出直したい、そういう想いがあった。そこから『グリックの冒険』のような物語が生まれてくるわけです。その後、児童書の出版社に就職し、子どもの本を編集するのですが、そういった自分の失敗や悲しみ、絶望を耐えているだけではとてもやりきれないということで、自分で物語を書くことで客観視したいと考えました。

― 児童書の出版社というのは福音館書店ですね。編集者の仕事を選んだのはどうしてですか？

斎藤： 実は物語を書き始めたことと似たような理由です。60年安保闘争でみんな散り散りになり、体制に組み込まれていくなかで、これは違うんじゃないかという想いが当然残るわけです。そういう風な転向の仕方は許し難い、俺は絶対優れた子どもの本をどんどん編集して、子どもの頃から感動を本気に大切にできる作品を作ってみせるといきがっていました。 ただ、編集をずっと続けるなかで、自分で書くことによってより赤裸々に、でも客観的に世界を作りえるのではないかと思いました。もう40年以上も前のことです。

― 『冒険者たち』の読者の方々の感想を読むと、自分とガンバを重ねている方が多いように感じました。現実を打破する力をファンタジーから借りているというか。

斎藤： この物語が出てから、５、６年経って女の子何人かから手紙をもらったんです。そこに『冒険者たち』を読んでいじめに耐えることができたと書かれていて、本当に苦しい想いを持ちながら生きている子どもたちがいることを知って、その力をなれたことは幸いでした。

― 人生において大きな決断するとき、かつて読んだ児童文学やファンタジー作品から勇気をもらったという経験をしている人は実は多いのかもしれません。

斎藤： 私は作者ですが、『冒険者たち』を劇団四季やシアタージョイが劇にしているのを見ると、その劇に励まされて、もう少し頑張らないといけないと思うことがありますね（笑）。自分が書いたセリフであることは間違いないのだけど、それが戻ってくる感じがしました。

― もう一つ、キャラクターが死ぬシーンというのも子どもにとってすごく重要だと思います。『冒険者たち』でキャラクターが死ぬシーンがありますが、読み手としては精神的に動揺するんですよね。乗り越えるのに体力がいります。

斎藤： 結構（『冒険者たち』のキャラクターは）死にますもんね。私の経験ですが、親友が60年安保闘争で死んでいるんです。それは新聞に出たりするような事件ではないのだけど、その後自殺をしてしまったり、１年くらい経ってから死んだりということがあって…。そういった亡き友人たちへの弔いが込められているのかもしれません。

「ガンバ」原作者が明かす“キャラクターの名付け”秘話

― 斎藤さんにとって「ガンバ」というキャラクターはどのような存在なのでしょうか。

斎藤： ガンバはそもそも夢見るだけのような存在です。「どこか広いところ…」と偉そうに言っていますけど、本当は何にも考えていない。実は彼は、思春期から青春期の私の自画像なんです。私は新潟県長岡市の育ちですが、関東との間には三国山脈があります。当時の私は、あの山脈の向こうには一体何があるのだろうとずっと思っていました。そして、山脈の向こうはギリシャ神話の世界であり、南の国の物語であり、オリーブや柑橘類が実っていて、空は晴れていて、花々は咲いていて…と想像するわけですよね。
ガンバはそんな存在です。でも、マンプクをはじめとして、いろいろなキャラクターたちがあらわれて、自分が経験したこともない世界に進んでいく。そして大人の入り口まで辿りつく。それは思春期から青春期にかけての私自身なんですよね。
またノロイのイメージは、60年安保闘争の際に対峙したものも投影していますが、やはり思春期から青春期にかけての、魅力的な年上の女性のイメージが多分にあります。（ノロイのモチーフとなった）八丈島で出会った、木漏れ日を浴びて白く輝いたイタチは本当にきれいでした。

― 15匹の仲間たちの中で、最もご自身に近いキャラクターは誰だと思いますか？

斎藤： 全員ですね。それぞれが自分の心の分身です。実は最初、まともな名前をつけていたのですが、物語が進むにつれてどれがどれだか分からなくなってしまって（笑）適当な名前をつけたのですね。それで最後に書き直そうと思っていたのですが、書き直す力もなかったのでそのままで出したところ、子どもたちが好きになってくれたんです。

― 特徴をつかんでいて覚えやすいです。イカサマとかヨイショとか、ガクシャとか。

斎藤： そうですね。ただ、後から振り返ったときに、ああいった名前にしたことによって、そのキャラクターが成長する物語性が薄くなってしまった。名前が特徴を表してしまっているので。キャラクターによって物語を深くできなかったことは反省です。

― 『ガンバ』シリーズは編集者の仕事と両立して執筆をされたそうですが、かなり大変な作業だったのではないでしょうか。

斎藤： だいたい書く時間は決めていて、毎日夜の23時から1時までの2時間、枚数は6枚。それ以上は書きません。多少遅く帰っても、この時間ならば書けますからね。1時過ぎて執筆を続けると、翌日編集の仕事に差し支えるというところもあって、時間は堅く守りました。特に長編は調子に乗るとダメなんですよ。抑えて書く。「ああ書きたくないな」と思っているときの方が冷静なので良かったりするんですよね。

― 戦いのシーンなんかは熱くなってしまいそうですが…。

斎藤： 時間がきたら、いくら熱くても冷静に切っちゃう。でも、その熱はまだ残っていて、福音館書店で編集者の仕事をしていると、校正ミスをおかしてしまうわけですね（笑）

― 『わたしはなぜファンタジーに向かうのか』で『エルマーのぼうけん』からの影響を告白されていますが、『ガンバ』シリーズが3部作なのも『エルマーのぼうけん』の影響なのでしょうか。

斎藤： それは違います。最初に3部作といったのは確か岩波書店の営業の方だったと思います。もともとは、そんなこと考えもしなかったですよ（笑）。続きを望む声はいただきますが、この後書けることは、ガンバが中年になってのんびり暮らすだけですから。

― 同書の中で、5作だけ子どもたちに向けてファンタジーを書こうとされたとありました。『ガンバ』シリーズ3作、『哲夫の春休み』と、これまで4作書かれていますが、残りの1作はいかがでしょうか？

斎藤： 実はもう書き終えていて、福音館書店から出る予定です。原稿は福音館書店の編集長に渡していてチェックを受けているのですが、彼女はもともと私の部下でして、一生懸命にチェックをされて、そのチェックの多さに慌てました。そう指導したのは私なので何も言うことはできないのですけど（苦笑）。もう最終段階に入っていて、来年の春から夏くらいには出ると思います。1200枚の大作で、こんなに厚くても、子どもたちに読んでもらえるだろうか、と不安ですが。

今こそ「読み聞かせ」を！　児童文学と子どもの距離

― 福音館書店の編集者として児童文学に長く携わられてきた 斎藤さんですが、その中で子どもたちの本の読み方に変化はあったと思いますか？

― 子どもと本の接点というと、「読み聞かせ」は非常に重要なことだと思います。斎藤さんは読み聞かせの力をどのように考えていますか？

斎藤： 実は教会の日曜学校で読み聞かせをしています。30人くらいの子どもたちが集まるのですが、じっくり物語に入り込んで、時には身を乗り出して聞く子どももいます。私が読んでいるのは世界中の昔話ですが、そういった姿を見ると、一体誰が「子どもたちは活字や物語から離れている」と言うのだろうと思うこともあります。また、身内がフリースクールを運営していまして、そこでも1ヶ月に1回、読み聞かせをしています。先月は宮沢賢治の作品を読みましたが、子どもたちは賢治の世界に入り込んでいました。
子どもたちの周囲に物語を読んでくれる人がいれば、自然と文学が好きになると思います。ただ、少しずつ読み聞かせの文化は広まってきていると思うけれど、海外と比べるとまだ定着しているとはいえませんね。

― 10月21日にはオーディオブック版『冒険者たち』が配信開始しましたが、オーディオブックというメディアについてはいかがでしょうか。

斎藤： 私の大好きな日本の作家であり、児童文学の編集者の先輩にいぬいとみこさんという方がいらっしゃいます。『木かげの家の小人たち』という日本ファンタジーの古典作品を書かれていて、岩波少年文庫の編集もなさっていました。
そのいぬいさんは目が不自由になってしまったとき、テープに録音した物語を聴いて楽しんだそうです。これはオーディオブックの基本ですよね。オーディオで聴いて楽しむことができるというのは素敵な文化だなと思いました。

― 斎藤さんは「読み聞かせ」を楽しんだご経験はありますか？

斎藤： もちろんです。幼い頃に祖母から読んでもらった昔話、小学校１、２年生の頃までは母親がグリムを中心に読んでくれました。また、私の小学校の担任の先生もよく本を読んで下さる方で、宮沢賢治や『ドリトル先生』シリーズ、ケストナーなどの世界に触れました。ところがね、その先生は長い作品になると第１章しか読んでくれないんです。そうすると続きが気になる。悔しいので図書室からその本を借りて続きを読むわけです。
そうして本の世界にどっぷり浸かった私たちでしたが、『シートン動物記』や『ファーブル昆虫記』に夢中になった友人は京都大学に行って動物学者になったり、『ドリトル先生』に夢中になった友人はアフリカに行ってドリトル先生の真似をしたりしていました。私みたいに子どもの本を作る立場になっていった人もいます。もう私たちも後期高齢者ですが、驚くべきことに、クラス会で先生が何の本のどの部分を読んでくださったのかみんな覚えているんですよ。そのくらい大きな経験でした。

― その担任の先生はなぜ読み聞かせを大切にしたのでしょうか。

斎藤： 私の担任の先生は戦時中に「綴方教育」という運動をやっていたんですね。子どもたちに、実際に目で見ている世界を見た通りに書かせる。そうすると、新潟県は農業国で貧しい人も多いので、働いても働いても貧しいままだと子どもたちが書いてしまうんです。そのせいで、先生はアカだとレッテルを貼られ、治安維持法に引っ掛かって結婚初夜に逮捕されました。
戦後、治安維持法が解除されたとき、自分たちの教育方針で唯一間違えていたことは、まだ歴史という感覚も持っていなければ、世界がどんなに広いかも知らない、世界にはたくさんの人たちがいることも知らない子どもたちに対して、目に見たものだけで文章を書かせるということは、すごく狭い教育であったと先生は気付きます。その前にやるべきことは、子どもたちに本を読んであげること。世界各国の優れた物語をいっぱい読んであげることで、子どもたちは広い世界を知ることができる。そう考えて私たちに読みまくってくれたんです。だから私は本を読んでもらうことが授業の内容だったと思っていました。

― 素晴らしい考え方だと思います。毎回授業で異なる文化に触れることができるわけですからね。

斎藤： 楽しかったですよ。結局その頃先生に読んでいただいた作品が、一番面白いと思っています。『ドリトル先生』なんかは「イギリスには動物と言葉が交わせる人間がいたんだ！」って思いましたから。

― では、斎藤さんが影響を受けた本を3冊、ご紹介いただけないでしょうか。

斎藤： 日本の昔話やグリム、神話などの祖母や母親が語ってくれた作品は大きな影響を受けています。そういった口承文学ではなく、創作としては宮沢賢治作品。それと、ケネス・グレアムの『たのしい川べ』、トールキンの『ホビットの冒険』でしょうか。もちろん、『ガンバ』を読んでいただくと、ケストナーの『エーミールと探偵たち』などに影響を受けていることが分かると思いますが、その3作ですかね。
今、小学校に呼ばれて、小学５、６年生向けに話をすることがあるのですが、授業が終わるときに「お前たち、これで卒業できると思ったら大間違いだぞ。この15冊を読んでいないやつは卒業生として認めない」と言って、本のリストを渡すんです。すると、2月から3月にかけてその授業で遊んだ子どもたちから「全部読みました！」という葉書がくるんですよ。50、60通くらいですかね。それで私はパソコンで卒業証書を作りまして、子どもたちに手紙を添えて返事をするんです。ただ、子どもたちから手紙が来る時に、私が作ったリストの本の順番を自分が面白かった順に並べ替えて送ってくるんですよ（笑）

― それはなんだか希望が持てるお話ですね。

斎藤： そうですね、希望が持てますね。

＊写真は10月6日に東京・市ヶ谷のコミュニケーションプラザ ドットDNPで行われたイベント“「冒険者たち ガンバと15ひきの仲間」honto発売＆映画公開記念トークショー”の様子

取材後記

子どもにとっての読書とは何か？　ということについてお話をうかがったとき、「自分から読みたいと思って読むことが読書ではないか」とおっしゃったのがとても印象的でした。それは、読書感想文などの「書かされるから読む」という読書ではなく、好きだから読む。その仕掛けを私たち大人がもっと作っていかないといけないのかもしれません。本の中には想像された不思議な世界がどこまでも広がっています。その世界の楽しさや面白さを伝えていくことが、私たちの使命なのだろうと改めて感じたインタビューでした。
（新刊JP編集部／金井元貴）

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